Živimo u turbulentnom i neizvjesnom svijetu u kojem se vode žestoke političke, društvene, kulturne i druge utakmice. Američki predsjednik Donald Trump je nekonvencionalni političar koji svojim nastupima i djelima žestoko udara po ustaljenim normama političkog ponašanja kako na domaćoj američkoj, tako i na međunarodnoj sceni. Je li Trump izolirana pojava ili produkt postojećih društveno-političkih okolnosti, koliko su ozbiljne podjele u Americi i koje sile će voditi glavnu riječ u budućnosti, pitali smo uglednog hrvatskog diplomata, književnika, prevoditelja i profesora dr. sc. Tomislava Sunića.
– Kako komentirate Trumpovih prvih 100 dana u Bijeloj kući? Jeste li više razočarani ili zadovoljni dosadašnjim potezima?
Drago mi je da je Donald Trump pobijedio na izborima i smatram da je na pravome putu. U svakom slučaju, na svoj poseban način podržavam njegovu politiku. Logično, ima tu nekih stvari glede vanjske politike, pogotovo Bliskog istoka, gdje nismo potpuno na istoj valnoj duljini, odnosno gdje se ne slažem s njegovim stavovima prema Izraelu i palestinskom pitanju. Međutim, u globalu ima jednu zdravu politiku i pretpostavljam da će imati uspjeha u narednom periodu. S tim da može doći do kriznih situacija i do onog najgoreg scenarija.
– Kako gledate na Trumpovu unutarnju politiku koja nije politički korektna?
Ovako, moramo neke stvari naglasiti. Povjesničari, oni koji se bave filozofijom povijesti, imaju u načelu dva stava u promatranju, analizi i ocjeni povijesnih događaja bili to dnevni ili povijesni (tektonski) događaji ili preokreti poput pada civilizacija. Ima povjesničara koji na prvo mjesto stavljaju političara (državnika), u ovom slučaju to može biti Trump. S druge strane, ima povjesničara koji na prvo mjesto stavljaju dominantne ideje ili ono što nazivamo „zeitgeist“ ili duh vremena, i koji na temelju duha vremena ocjenjuju političke događaje. Konkretno, uzet ćemo primjer predsjednika Trumpa. Možemo na njegove odluke u vanjskoj i unutarnjoj politici gledati kao revolucionarne i kao nešto posebno. Osobu koja ne mijenja samo politički pejsaž Amerike, nego i cijelog zapadnog svijeta. Zanimljivo je što se na predsjednika Trumpa može gledati i kao na produkt tog jednog zeitgeista – duha vremena koji je počeo davno prije.
Ja ću se usuditi reći da, bez obzira na to što se o Trumpu danas puno govori i bez obzira na radikalne promjene koje provodi njegova birokracija (pogotovo u vezi ukidanja raznoraznih zakona o statusu migranata, manjinaca i sl.), moramo uzeti u obzir da Trump i nije zapravo došao na vlast. Ne smijemo zaboraviti ono o čemu se ne govori u mainstream medijima. Amerika je u zadnjih 50 do 80 godina u procesu velikih transformacija i promjena. I ne samo Amerika, nego i cijela Europa. Moramo uvijek krenuti od činjenice da se Europa, pogotovo zapadna, a sada i istočna, nalazi u jednom „vazalnom položaju“ iz jednostavnog razloga jer je Amerika dobila Drugi svjetski rat. Godine 1945. Amerika je fizički, pravno i zakonski preuzela zapadnu Europu i nametnula, i u dobru i u zlu, svoje zakonodavstvo i svoju kulturnu politiku. To se sada logično odnosi i na nas.
– Vratimo na Donalda Trumpa i dimenzije kroz koje ga možemo promatrati.
Kod Trumpa imamo dva faktora: 1) faktor državnika i 2) faktor duha vremena – laži i dominantnih ideja koje su konkretno dovele Trumpa na vlast. Ponavljam, i da nije dobio izbore i ušao u Bijelu kuću, da bi Amerika i dalje srljala prema jednoj razgradnji. Nećemo reći balkanizaciji, ali ta se riječ već dosta koristi. Amerika je u jednoj vrlo teškoj situaciji zajedno s cijelom zapadnom Europom. To nije stvar mog kulturnog pesimizma, ali moramo jednu stvar priznati i to će svatko s ceste prihvatiti kao činjenicu. Jedan povijesni ciklus koji je započeo 1945. godine nakon pobjede komunista i liberala, odnosno Sovjetskog Saveza i Amerike nad nacionalsocijalizmom je gotov u pravnom i kulturnom smislu. Logično, to se ne vidi preko noći. Samo je pitanje mjeseci, (par) godina ili desetljeća kada će taj sustav biti potpuno izmijenjen. I to sad vidimo. To je jedan povijesni paradoks. U političkoj sociologiji se to zove paradoks neočekivanih posljedica. Vi želite jednu stvar, a dobije praktički nešto sasvim drugo. Tu možemo napraviti paralelu s 1991. godinom. Kada se Jugoslavija raspala i kada smo željeli jednu slobodnu i normalnu Hrvatsku s nacionalnim identitetom, vidjeli smo deset godina kasnije kako se taj scenarij baš nije ostvario. I tako se političari, uključujući Trumpa, suočavaju s činjenicama kako otupjeti oštricu koju je Trump radikalno započeo u zadnja dva-tri mjeseca, barem verbalno i retorički, koju ja pozdravljam.
Bez obzira na Trumpa, situacija je u SAD-u dosta kritična. Postoji jedan faktor o kojem se malo govori. Kada govorimo o Americi moramo uvijek uzeti u obzir da se to ne odnosi samo na Ameriku i amerikanizam nego i na (zapadnu) Europu. Zapadna Europa od 1945., a u posljednjih 30-ak godina i istočna Europa od Poljske, Rumunjske, Hrvatske itd., također se nalazi u jednoj američkoj sferi i te države su također prihvatile jedan „vazalski“ stav prema Americi i amerikanizmu.
Jedan faktor moramo naglasiti ako želimo spominjati promjene u SAD-u koje mogu imati loše posljedice po samu opstojnost Amerike i Europske unije. To je strani etnički neeuropski faktor. Ne možemo početi s analizama Amerike, kao što se to radi na politički korektnim kanalima i programima. Američko društvo se temeljito izmijenilo u zadnjih 30, a da ne kažem 50 godina. Možemo koristiti riječ rasa koja je postala malo nekorektna u Americi, iako se ta riječ koristila u američkom školstvu do 1960-ih i 1970-ih. Oko 50% američke populacije nije europskog podrijetla. Oni su latino, afričkog, azijskog ili miješanog podrijetla.
– Kakav je konkretno utjecaj demografske strukture na američku državnu politiku u vrijeme Trumpove administracije?
Zbog promjene demografske strukture možemo zaključiti da američka politika koju će predsjednik Trump voditi u narednim godinama neće biti onakva kakvu bi on želio ili htio. Ne smije se zaboravljati etnički faktor koji je vrlo bitan. Možemo napraviti paralelu s bivšom Jugoslavijom koja usprkos dva pokušaja (eksperimenta) nije uspjela sačuvati svoje jedinstvo i funkcionalnost jer se nije riješilo etničko pitanje. Sada ćemo imati veliki problem u hrvatskim okvirima zbog masovnog dolaska stranih neeuropskih migranata. Tako da nije isključeno da ćemo za godinu-dvije imati vrlo ozbiljne etničke, odnosno rasne sukobe u Hrvatskoj i možda novu „jugoslavenizaciju“ ili balkanizaciju Hrvatske.
Etnička slika u SAD-u prelijeva se i u pravnu i političku sliku Amerike. Trumpova MAGA politika (Make America Great Again) može i kod laika potaknuti pitanje koju to Ameriku želi Trump ponovo ostvariti? Je li to Amerika za vrijeme predsjednika L.B. Johnsona i Nixona 1960-ih i 1970-ih, ili je to Amerika Gary Cooperovih filmova ili Johna Waynea, je li to Amerika neposredno nakon svršetka Američkoga građanskog rata 1865.? To je temeljno pitanje koje Trump mora definirati. To je jedna romantična Amerika koju bi on možda htio ostvariti. U njoj bi većinu Amerikanaca činili ljudi europskog podrijetla kao što je to nekada bilo. To je vrlo teško ostvariti osim ako se dogode neki izvanredni scenariji poput ratnog stanja, masovne deportacije desetaka milijuna ljudi. To je u ovim okolnostima praktički nemoguće.
Nemojte zaboraviti 1980. godinu. Tada je Ameriku činilo 85% Amerikanaca europskog podrijetla – ljudi koji su došli Švedske, Grčke, Hrvatske, Poljske, Engleske, Škotske, itd. Danas to više nije slučaj. Na temelju empirijskih podataka to neće biti slučaj ni u budućnosti usprkos dobronamjernim idejama Trumpa da se ta Amerika ponovo vrati. Teško je o tome govoriti. Ekonomski faktor po mojem shvaćanju nije toliko bitan. Moramo voditi računa o tome da se etnički, tj. rasni faktor veoma promijenio u Americi u zadnjih 40 godina.
– Iako spominjete rase specifičnost je da u SAD-u, za razliku od ex-Jugoslavije, manjinske zajednice poput afroameričke ne teže secesionizmu. Ne žele autonomije, posebne države ili odcjepljenje od Washingtona. To je više kulturološki sukob.
To je jedno vrlo osjetljivo pitanje. Radimo paralelu s bivšom Jugoslavijom. Nemojmo ići u genealoške detalje. Ali činjenica je da to stoji. Na prostoru bivše Jugoslavije neovisno o kulturi i jeziku i Srbijanci, Bosanci i Hercegovci te Hrvati su pripadali jednom zajedničkom genomu. Tragičan rat koji smo imali imao je jedan više politički, ideološki značaj koji se izrazio secesionizmom – više kod Hrvata, a manje kod Bosanaca (Muslimana). U Americi je teško zamisliti da će 15 milijuna Afroamerikanaca (najviše ih ima u Georgiji, jugozapadnom dijelu SAD-a, Karolinama, Biblijski pojas, dosta ih ima na sjeveru Amerike, itd.) krenuti u smjeru secesionizma. Kad bi imali separatizam ili secesionizam moramo biti krajnje oprezni i ne želim baratati s pojmom građanski rat.
Teško je zamisliti da bi Afroamerikanci (crnci) išli osnivati svoju homogenu državu, neovisno je li to Louisiana, Mississippi ili možda čak neki dijelova New Jerseyja ili New Yorka. Bilo je puno pokušaja i o tome se puno govorilo. I dan danas se spominje da se Afroamerikance motivira da se vrate u zemlju svojih predaka tako da im se pošalje novac i isplati odšteta za teške dane kad su bili robovi i sl. Postojala je ideja da ih se vrati u Nigeriju te da ondje osnuju svoju državu. Odande su dolazili u velikom broju u 17. i 18. stoljeću. Teško je to prihvatiti jer budimo otvoreni, bez obzira na to što mi o njima mislili, teško je zamisliti da bi Afroamerikanci bili u stanju osnovati jednu svoju zasebnu državu. Iz pojma državnosti i etnogeneze dolazi pojam stvaranja nacionalne države (state building kako kažu Amerikanci), a to nije u tradiciji Afroamerikanaca. Bez obzira na hvalospjeve, Afrika je unatoč tome što se riješila kolonijalizma danas najsiromašnija iako je po mineralima i drugim parametrima najbogatiji kontinent na svijetu. To vidimo od sjevera do juga Afrike. Usprkos uspjeha romantičarskog pokreta za razbijanje apartheida u Južnoafričkoj Republici, danas 35 godina poslije, ta se država nalazi u katastrofalnom stanju s najvećim brojem kriminalaca iako više nema „loših bijelaca“.
– Vratimo se na SAD i potencijalni afroamerički secesionizam.
Teško je zamisliti da bi se pojavio neki lider među Afroamerikancima, ima doduše radikalnih kao što su nekad bili Malcolm X i Martin Luther King koji su ubijeni, ima nekih utjecajnih osoba koji se zalažu za veću homogenost Afroamerikanaca. Međutim, to je vrlo teško. Teško je zamisliti da bi oni mogli osnovati jednu svoju zasebnu državu. U svakom slučaju, to bi možda bilo pozitivno da naprave. To možda nije isključeno da će se dogoditi. No, sumnjam da će dolaziti u sukob s i dalje većinskom bijelom populacijom, a posebno s latinoameričkom populacijom koja je tradicionalna jako nesklona Afroamerikancima. Tako da odmah razbijemo mit da je rasizam ograničen na bijelce.
Najveći broj rasnih sukoba nije među bijelcima i crncima nego između Latino (Cholosa) i Afroamerikanaca. Latinoamerikanaca ima oko 60-70 milijuna i njihov broj vrlo brzo raste. To vidimo iz masovnih migrantskih navala preko granice zadnjih 20-ak godina. Samo za vrijeme Bidena nekoliko milijuna Latinoamerikanaca (pretežno mulata, mješanaca, Indijanaca) navalilo je u SAD. Opet imamo jedan paradoks jezične i pojmovne naravi. Proziva se Trumpa i Ameriku da je rasistička zemlja, proziva se EU da je rasistička, a s druge strane, znamo silne ljude iz Afrike i Azije koji vole doći u „rasističku“ Ameriku, a ne u Kinu ili Izrael. Znaju da će tamo dobiti socijalne pogodnosti i jednu sigurnost koju neće dobiti u Kolumbiji ili Ekvadoru. Ako ste upoznati sa situacijom u Kolumbiji ili Ekvadoru odmah ćete shvatiti da su tamo „crnci“ ljudi nižeg rasnog statusa. U tim državama je puno veći rasizam nego u Sjevernoj Americi ili EU.
– Da, svjestan sam rasizma u Latinskoj Americi i da se taj problem iz nekog razloga zanemaruje u odnosu na druge dijelove svijeta. Sigurno znate dosta o tome.
Kao diplomat mogu reći kako su u južnoameričkoj diplomaciji pretežno ljudi španjolskog podrijetla. Argentina je relativno homogeno čista, oko 80 posto bijelaca, u Čileu nešto manje -oko 60%. U Brazilu je 55-60% stanovništva neeuropskog podrijetla, ali na važnim pozicijama u ekonomiji, diplomaciji su ljudi europskog podrijetla. Iako to neće javno kazati oni su itekako svjesni svoje „plave“ krvi i privatno će otkriti da su ponosni na svoje europsko podrijetlo. Ne trebamo ići daleko. To konačno vidimo i u Turskoj. Turska je relativno više europska zemlja, ali ako je netko azijskog podrijetla ima manje šanse u hotelijerstvu, politici i diplomaciji nego neki gospodin koji je albanskog, bosanskog, rumunjskog ili ukrajinskog podrijetla. To najbolje vidite u turskim sapunicama kako se tretiraju Turci koji su europskog podrijetla u odnosu na neke koji su došli izvana.
Veliki problem Amerike je kompletna promjena u slici etničko-rasne strukture. U Americi ima oko šest milijuna Amerikanaca kineskog podrijetla, više od milijun japanskog podrijetla, znatan broj ljudi koji su itekako svjesni toga. Amerikanci kineskog podrijetla su izuzetno nacionalno svjesni i jako drže do svoje rasne homogenosti.
– Tu postoji i element multirasnih brakova.
Istina, ali nije sve crno-bijelo. Za jednu Amerikanku kineskog ili japanskog podrijetla (ima ih jako puno u San Franciscu, oko 20%) oženiti se s nekim Afroamerikancem je svetogrđe i katastrofa. Ali oženiti se za jednog bijelca smatra se kao jedan etnički i rasni profesionalni rast. To je već jedna kvaliteta u karijeri. Neki moji dobri kolege iz San Diega i Zapadne obale SAD-a oženjeni su za Kineskinje i oni se dobro s njima slažu. Kinezi imaju visoki kvocijent inteligencije i vrlo su uspješni. Nije čudno da su Kinezi danas jako uspješni na području ekonomije. Ali Amerikanci sjevernoazijskog podrijetla (prvenstveno Kinezi i Japanci), ne južnjaci iz pacifičkog bazena, vrlo su svjesni svoje etničke i rasne pripadnosti. Paze na svoje genome. Ne vole Latino i Afroamerikance, ali imaju izvjestan respekt prema bijelcima ili Anglosaksoncima. Previše naglašavam rasne i etničke podjele, ali to se zaboravlja namjerno i o tome se kod nas malo govori jer polazimo uvijek od pretpostavke da je rasa samo jedan socijalni konstrukt. E, pa nije to tako ni u vizualnom, bihevioralnom ni u drugom obliku. O tome sam puno pisao.
– Recite malo više o tome.
Do 1960-ih i 1970-ih u Americi je bio studij antropologije. I danas dan postoji studij genetike ponašanja (behaviour genetics). Ja poznam profesore koji govore jednim hijeroglifskim rječnikom da ih se ne osudi za rasizam jer danas biti osuđen kao rasist je smrt u karijeri. Nipošto ne znači ako govorim o razlikama među rasama ili polurasama (Skandinavci, Mediteranci) da podcjenjujem rase ili ljude iz Magreba kojih ima jako puno u Marseillesu ili Parizu ili Azijate. Dapače, svi oni imaju svoje kvalitete. Najgore ljude koje sam ikada sreo su bijelci, a najpodlije pojedince upravo u mom hrvatskom plemenu. Moramo biti svjesni činjenice da smo različiti. Ne treba glumiti multikulturalnost jer to uvijek završi jako loše. Bivša Jugoslavija je dobar primjer. Hrvati opet prave istu grešku s nekim „diversityjem“, umjesto da služimo kao primjer cijelom svijetu kao Hrvati. Trebali bi reći: „nemojte ljudi stvarati umjetne tvorevine kao što je EU ili neka transrodna ili multietnička Amerika jer će to dovesti do sukoba“.
Svaki narod i svaka grupa svoju svoju tragediju, svoj narativ. Ne možete nametati samo jedan narativ jer će se naći uvrijeđena druga skupina. Ne možete govoriti samo o ustaškim zločinima ako se poslije ne kaže nešto o komunističkim. Ista stvar je i u SAD-u. Sve je više Afro i Azijskih Amerikanaca koji se sve više bune zašto se stalno govori o Holokaustu i Židovima, a zašto se ne govori o tome što se događalo u doba kolonijalizma ili na Filipinima za vrijeme Španjolsko-američkog rata 1898. kada je poubijano stotine tisuća Filipinaca. To će isto reći i Latinoamerikanci i navesti Inke, Azteke. Zašto se stalno ističe židovski identitet i njihova priča stradavanja, a zašto se ne govori o nama. To je tako zbog heterogenosti modernih društava.
– Mislite li da se Zapad (EU, SAD) zbog svih tih problema nalazi pred velikim civilizacijskim krahom i da će u budućnosti u svijetu glavnu riječ voditi azijske zemlje poput Kine, Rusije i Indije?
To su teške riječi. Možemo reći kako nas u budućnosti očekuju velike promjene. Možda će za godinu dana ili dva mjeseca situacija sasvim drugačije izgledati. Bez dvojbe, Kina je jedan od najvažnijih faktora u svijetu. Kinezi su narod s vrlo visokom kulturom i civilizacijom. Uspjeli su se održati kroz 3.000 godina. Oni su vrlo homogen narod. Nemaju smisla za ekstremni individualizam koji ima dobrih i loših strana (primjer Amerikanaca i Europljana). Imamo taj jedan prometejski duh što nedostaje Kinezima. Ali oni imaju visoku discipliniranost i homogenost i nije isključeno da će Kina postati jedan izuzetno važan faktor u multipolarnom svijetu koji je danas činjenica.
Što će biti s Rusijom, ne znam. Tri Sjeverne Amerike stane u jednu Rusiju. Rusija je jedno ogromno područje najbogatije mineralima uz Afriku premda im je slab natalitet. 120 milijuna ljudi nije puno, a uz to su puno ljudi izgubili u ukrajinskom ratu kao i Ukrajinci. U svakom slučaju, treba računati na Rusiju i famozni BRICS. Što će iz toga biti je još uvijek pitanje teoretskih razmatranja. Činjenica je da je Amerika još uvijek glavni hegemon. Amerika i dalje ima na stotine baza i informativno-špijunskih centara diljem svijeta. Činjenica je da su Amerikanci i dalje spremni voditi rat na tri različita vojna teatra, što im daje logičnu prednost. No, zbog velikih unutarnjih rasnih i etničkih promjena teško je zamisliti kako će oni uspjeti zadržati tu silnu logistiku.
Afroamerikanci su dobri u izvjesnim strukama, međutim ima ih samo oko 2% u vojnom zrakoplovstvu, da ne spominjem specijalne jedinice (snajperiste) gdje ih gotovo i nema. Isto vrijedi ne samo za vojsku nego i kulturu. Kina je jedan važan faktor iako je ne treba dizati u nebesa. I tamo ima velikih problema. Kinezi imaju etničku prednost. Ima ih oko 1,5 milijardi, otprilike četiri puta nego Amerikanaca iako Kina ima otprilike istu površinu kao SAD. Kina je i dalje totalitarna država sa sve više ljudi. To soluciju ja ne zagovaram, ali možda je to jedno rješenje. Kinesko društvo kombinira totalitarni sustav s jednim multikapitalizmom. Vidim Kinu kao sposobnu državu. Ne mogu reći hoće li doći do vojnog sukoba s Amerikom. Trumpu se mora skinuti kapa jer nastoji zaustaviti nepotreban rat u Ukrajini bez obzira volio ja njega ili ne. Nastoji nešto pozitivno napraviti.
Razgovor vodio Matija Šerić.
Web stranica dr. sc. Tomislava Sunića: https://www.tomsunic.com/
Naslovna fotografija: Amazon
